sittaeuropaea

sittaeuropaea 17 минут на прочтение

ЖЖ рекомендует
Категории:

Проповеди об эволюции: зачем человеку большой мозг, а природе — человек

UPD: в открытом доступе есть запись этой беседы. Так что читать мои записульки даже необязательно :-))) А уж если прочли, большая просьба — не устраивать в комментариях авгиевы конюшни! Чистить некогда! Спасибо за понимание!

Название для философского диспута? Да не введёт оно вас в заблуждение — речь пойдёт о презентации новой книги Александра Маркова и Елены Наймарк «Эволюция человека. Кости, гены и культура», которая прошла в виде беседы Александра Владимировича и Елены Судариковой!

Нельзя, впрочем, не упомянуть, что было до самой беседы. Александр Владимирович произнёс довольно-таки пронзительное слово в память о Дмитрии Зимине, благодаря которому вообще всё и происходит: библиотека интересующейся публики (включая вашего покорного слугу) ломится от научно-популярной литературы, и эта же интересующаяся публика в самых разных уголках нашей страны имеет возможность лицезреть замечательных учёных на расстоянии вытянутой руки и ближе. Конечно же, даю ссылку на не менее пронзительное слово от обоих авторов книги, ради которой все и собрались.

Перед летописцем стоит весьма трудная задача — соорудить обзор увлекательной беседы, не превращая его в стенограмму... впрочем, не скажу, что писать обзоры на лекции обычного формата намного легче :-))) Посему — приступаю с привычным страхом! (И да — дальше фото почти не будет, потому что я на редкость неудачно ловила моменты :-)))

Попытаюсь обозреть всё так: обозначу собеседников сокращениями АМ и ЕС, в свободной форме перескажу суть основных вопросов и ответов (дословно приведу лишь самые мощные цитаты), [а в квадратных скобках дам свои дурацкие комментарии]. 

ЕС: Виноваты ли люди в вымирании крупных животных? [А именно — в вымирании мегафауны в плейстоцене]

АМ: Есть два лагеря: одни считают, что мегафауну погубил климат [примеры работ — раз и два], другие — что истребил человек [раз и два; на самом деле, конечно же, работ на эту тему что с одной, что с другой стороны так много, что ссылками можно заполонить весь разрешённый объём поста :-)))]. Копья ломают уже долго [только сейчас я осознала, насколько забавно звучит это выражение в данном контексте!]. Но вроде бы больше свидетельств в пользу антропогенной версии: сходится с вымиранием мегафауны конкретно в Австралии [и с тех пор всякая жуткая австралийская живность мстит людям :-))) впрочем, самые опасные животные этого недружелюбного континента — иронично,  домашние...], есть корреляция между эволюцией гоминид и исчезновением крупных хищников в Африке, и ещё много других примеров есть. И не только сапиенсы, но и другие Homo во всём этом участвовали.

ЕС: Австралопитеки, наверное, не так теснили других животных?

АМ: Да, других животных стали теснить, когда изобрели каменные орудия.

ЕС: Сапиенсам вообще приписывают уничтожение всего и вся...

АМ: На самом деле любые дикие звери не задумываются о будущем своих жертв — им важно поесть здесь и сейчас. Да и сейчас некоторые люди так же по-свински относятся к природе, хотя вроде бы хорошие, нормальные по-человечески... то, что нужно заботиться о природе — это такой наносной слой культуры, очень тонкий.

ЕС: Да, у человека есть тёмная и светлая сторона. А что же самое лучшее, что есть у человека?

АМ: «То есть, что даёт нам право на существование?» Наверное, лучшее — это способность познавать окружающий мир и понимать его. Только человек на это способен. Конечно, «99 % людей тоже ничего не понимают» [добавлю от себя: а 1 % сомневается в том, что понимает :-)))], но хоть кто-то может. «Для этого и надо сохранять этот вредный для биосферы вид».

ЕС: Можно ли считать искусство и мифологию такой древней попыткой познания мира? 

АМ: Да, искусство — тоже когнитивная деятельность, хоть и нелогичная, нерациональная. [Кстати, для обучения нормальному рисованию мне порекомендовали довольно забавную книженцию: «Откройте в себе художника» Бетти Эдвардс. Там много всякой фигни про мозг написано, ну да ладно. Есть там интересное упражнение: скопировать линейный рисунок, перевёрнутый вверх ногами. Дескать, вы не должны понимать, где там что — где лицо, где руки и т.п., просто следить за линиями. Нацелена эта хохма как раз на то, чтобы мыслить «правым полушарием», «иррационально», как-то так. Так вот, у меня это практически не работает: прекрасно понимаю, где что :-))) И не хочется от рационального мышления отходить ни на шаг, если уж совсем честно...]

ЕС: Разные «человеческие» черты уже не считаются сугубо человеческими — культуру у других животных открыли. И всё-таки, может, искусство — это совсем «наше»?

АМ: Смотря что считать искусством. Если какие-нибудь царапины на раковинах — это уже у эректусов было [упоминается здесь; что до современных животных — мне, разумеется, вспомнился шалашник и цитата о нём из книги «Соблазняющий разум» — мол, он бы считал свои постройки, служащие для привлечения самок, самым настоящим искусством; по крайней мере, осмелюсь предположить, шалашника вполне можно заподозрить в наличии художественного вкуса!]

ЕС: Почему слабо развивалось искусство у неандертальцев?

АМ: Оно развивалось — они использовали перья и когти орла для украшения [ещё парочка свидетельств об искусстве неандертальцев — тут и тут]. Просто потом сапиенсы вырвались вперёд.

ЕС: Сапиенсы скрещивались и с неандертальцами, и с денисовцами, но, получается, так и не смешались с ними? [Прошу прощения, если немного наврала в пересказе этого вопроса — слегка не успела законспектировать...]

АМ:  «Сапиенсы вообще склонны гибридизоваться даже с теми, кого считают бесконечно ниже себя...» [Разумеется, тут мне вспомнился пошленький старый анекдот. Человек говорит эльфу: «Эй, ты похож на девчонку!» Эльф отвечает: «Для вас, людей, все похожи на девчонок. Иначе откуда бы взялись полуорки, полуогры, полудраконы, кентавры?..»] У современных африканцев даже есть примеси от каких-то неведомых людей. Но да, так и не смешались — была, например, частичная постзиготическая изоляция у сапиенсов и неандертальцев. 

ЕС: Если посмотреть на эволюцию позвоночных — изменения идут от головы к хвосту: сначала меняется голова, потом всё остальное. [Ну, не знаю — у птичек, по-моему, не так!] У человека наоборот — сначала менялись ноги, руки, и только потом уже голова. И на голове первым менялось лицо, а мозговая часть — позже. Это какая-то общая закономерность?

АМ: Не знаю, «про морских ежей бы мог рассказать, но у морских ежей нет лица»...

ЕС: Может быть, у позвоночных меньше свободы в эволюционных преобразованиях, чем у беспозвоночных?

АМ: Возможно. Позвоночные «наштампованы» по одному шаблону, это действительно так [если вы считаете, что вы непохожи на рыбу, или что птица непохожа на корову — поглядите на скелеты и разубедитесь...]. Вот рост мозга у Homo — это уникальное событие. Лицо могло меняться быстро, потому что «выполняет жевательные и социальные функции», могли на него влиять какие-то культурные особенности.

ЕС: Вот такой большой мозг, которым мы гордимся — наверное, избыточная вещь для наземных животных? «Необоснованная гордость?» Морских-то он ещё немножко согревать может. А у нас это сплошные затраты ресурсов, трудности при родах. Было бы, наверное, здорово оставить мозг небольшим, просто усложнить его...

АМ: Есть такое чувство. «Мозг поздних Homo — это эволюционный несчастный случай». Был просто зверский отбор, чтобы мозг увеличивался любой ценой, отбор на один признак. [Кстати, тут была ещё упомянута работа, в которой показали, что мозжечок — в котором, кстати, больше всего нейронов! — отвечает в том числе и за формирование моделей взаимодействий тела с окружающей средой].

ЕС: Может, мы сами себе устроили некий искусственный отбор?

АМ: Похоже на то — такая автокаталитическая эволюция мозга, социального обучения и культуры. [Культурный драйв, он самый. И, конечно же, тут была упомянута модель TribeSim, разработанная Александром Владимировичем и его сыном Михаилом, на которой всё это наглядно показано. Работ на эту тему уже две: популярный обзор первой здесь, полная версия второй — здесь]

ЕС: [К вопросу как раз об этой модели] Последняя глава в книге [да, спойлер, она как раз о TribeSim :-)))]  «суперостроумная», модель похожа на игру «Цивилизация», где вы управляете всеми этими человечками...

[И тут неожиданно выяснилось, что у наших уважаемых собеседников совпадают вкусы в... компьютерных играх! Та же «Цивилизация», и, внезапно, «Герои Меча и Магии»... пусть игры и культовые, лично я ничего сказать о них не могу — среди стратегий я больше всего уважаю, с одной стороны, Endless Space, с другой — всевозможные симуляторы зоопарков, где я делаю всё-всё-всё для зверюшек и плюю на людей :-))) А абсолютный номер один во всём — это по-прежнему нежно любимая Spore...]

ЕС: Какова роль полового отбора на интеллект в эволюции человека?

АМ: Вполне вероятно, что мог сыграть какую-то роль. Половой отбор можно включить в культурный драйв. На сам культурный драйв похоже фишеровское убегание. Возможно, интеллект мог пригодиться и для того, чтобы понравиться противоположному полу, и для того, чтобы оценить интеллектуальные старания потенциального партнёра. Может быть, какую-то роль играли байки, которые древние люди рассказывали...

ЕС: Популярный на биофаке анекдот в тему: «Сидят в пещере неандертальцы. Один говорит: «Ба...», другой — «Бу...», третий — «Бы...». Четвёртый: «Бабу бы...» [Блеск! Не знала такого анекдота! Теперь буду в Тимирязевке распространять :-)))] 

[Продолжение после взрыва хохота]

Оправданно ли считать сапиенсов, неандертальцев и денисовцев отдельными видами? Особенно денисовцев?

АМ: Дело вкуса. Особенно, когда есть последовательность из сменяющих друг друга форм — как у морских ежей, например. Непонятно, где там проводить границу между видами. Тут уже обращаемся к традициям зоологической систематики: считать разные виды, если разная морфология, разная экология и гены не смешиваются. Но когда смешиваются, как быть? Рыжих муравьёв читают разными видами, отличают по волоскам на ногах [упоминается тут], а смотрят мтДНК — там всё перемешано оказывается. Или белые и бурые медведи: они нередко скрещиваются, в последнее время из-за изменений климата чаще, но ни один зоолог не назовёт белого и бурого медведя одним видом.

[Конечно, вставлю свои две копейки про птиц. В орнитологии всё та же ерунда. Особенно с чайками. Хотите сжить со свету орнитолога? Предложите ему определить чайку. Лучше всего — молодую... что до гибридов, меня ужасно интригуют всё чаще появляющиеся в Москве «крягари», гибриды кряквы и огаря. Наверняка они стерильны. Но если вдруг окажется, что нет... вот смеху-то будет! :-)))]

ЕС: Для того, чтобы выделить денисовцев в отдельный вид, не маловато ли данных? Отсеквенировано мало геномов, нельзя сказать, какой генофонд — истинно денисовский, ни для кого другого не характерный.

АМ: Официально денисовцы пока отдельным видом и не признаны. Анализируют примеси денисовских генов, обнаружили уже, что с сапиенсами скрещивались денисовцы из разных популяций. Данных достаточно много.

[Признаюсь, что этот интереснейший разговор я передаю очень поверхностно: столько работ появляется про денисовцев, что я даже не  угадываю, о каких именно идёт речь, и как вообще обстоит там дело. Стоило в гугле вбить просто «denisovan dna» и на «Элементах» — «денисовцы», и я поняла, что качественно осветить весь этот объём данных не смогу, честно]

ЕС: «Последний вопрос, скорее, журналистский». Действует ли естественный отбор на современного человека?

АМ: Не может не действовать. Пока человек остаётся биологическим существом, естественный отбор будет работать. В какую сторону — это уже другой вопрос.

[Время вопросов из зала, разумеется! Было их много, были они практически все интересные. Но отмечу лишь некоторые. Это ж всё не стенограмма, напоминаю! :-)))]

Вопрос: Какова роль болезней в продвижении сапиенсов по миру? Может, они заразили неандертальцев какими-нибудь болезнями, и те вымерли именно из-за этого, а не из-за преимуществ мозга сапиенсов? [Ещё был упомянут важный момент, что у сапиенсов была выше плотность населения, из-за чего болезни лучше распространялись среди них]

АМ: Идея хорошая, но пока нет прямых данных. А есть данные о том, что у сапиенсов закрепились такие варианты генов, связанных с работой мозга, которых не было у неандертальцев [вот пара примеров — раз и два].

ЕС:  Проблема в том, что по костям можно увидеть травмы, авитаминозы, но не инфекционные болезни. [Про палеопатологию можно прочитать в этой книжке]

Вопрос [даже два вопроса подряд, они связаны]: Могут ли психические заболевания человека быть следствием такой несбалансированной эволюции мозга? [Имеется в виду всё тот же безудержный рост мозга под влиянием «зверского отбора»] Есть ли данные о психических заболеваниях у других высших приматов?

АМ: Вполне может быть, что психические заболевания действительно связаны с несбалансированной эволюцией мозга. 

ЕС: Интересно, что пытались в обезьяньем питомнике в Сухуми вызвать у обезьян невроз. У собак легко было этого добиться — то на лампочку давали корм, то электрический ток, собака не знала, чего ждать, и получался невроз. Обезьянам было наплевать. Видимо, дело в том, что жизнь в коллективе, где постоянно какие-то конфликты, обман, психика у обезьян становится крепкой.

АМ: «То есть, мы происходим от существ с хорошей здоровой психикой...»

[Да, мне бы обезьянью устойчивость! Хоть я также, как и, видимо, они, постоянно ожидаю от людей подлянки (очевидно, это последствия травли в школе), не могу похвастаться железными нервами. Вряд ли, конечно, у меня можно диагностировать невроз, но время от времени приходится заправляться настойкой пиона...]

Вопрос: эволюционирует ли культура у капуцинов? [Это к тому, что у капуцинов обнаружена смена культур в течение 3 тысяч лет]

АМ: «Если лесорубов из Бразилии выгнать», «если дать время — 15-20 миллионов лет», то может быть. «Я в них верю!»

[А я верю в ворон :-)))]

Вопрос [на самом деле сформулированный гораздо более философски-заковыристо, передаю лишь самую суть]: Так нужно ли беречь природу, или стоит всё сфокусировать на человеке?

АМ: «Я вот с детства любил всяких таракашек...» [и особенно ядовитых, типа сколопендр, уточнил потом Александр Владимирович :-))) а мы, помнится, тимирязевцы, на практике в Ставропольском крае стравливали в одном стакане сколопендру и сольпугу; из затеи ничего не вышло — оба беспозвоночных жались к стенкам и драться не хотели, так что их быстро выпустили], и поэтому принимаю то, что надо беречь природу, за аксиому. Вообще, неизбежно что-то нужно принимать за аксиому, как поняли, например, создатели искусственного интеллекта — иначе он зацикливается на всех возможных факторах... 

[Были ещё рассуждения — не только в ответ на этот вопрос, но и раньше — о том, стоит ли человеку лететь на другие планеты. Александр Владимирович считает, что да, другие же — например, Борис Жуков — не видят в этом деле ничего хорошего: дескать, человечество весь космос тогда загадит. Что сказать скромному летописцу в качестве отсебятины на такую интересную тему? Человечество очень не радует в последнее время, но может, полёты в далёкий космос приведут к эволюции более совершенного и толкового общества? Мне кажется, что в космос по-любому стремиться надо. Ну, а если из этого выйдет полное безобразие... тогда пытаться привести всё в порядок на Земле, и пробовать снова! :-)))]

На этом завершу не самый обычный обзор не самого обычного мероприятия. Добавлю только одну фотографию с комментарием...

Конечно же, смешно было бы уйти без автографа в книге, вокруг которой и вырос весь этот увлекательный разговор (два часа прошли как пять минут, честно). Со свойственным мне остроумием (глубочайший сарказм) сказала я, протягивая Александру Владимировичу книгу на подпись: «Мне хоть ручку распишите, и то приятно будет».  Он загадочно улыбнулся и написал мне ТАКОЕ. До сих пор, мягко говоря, балдею и отгоняю от себя призрачные видения совместных статей (ну правда, фантастика же, мираж! Или нет, кто знает?..)... в любом случае — огромное спасибо! 

И... ждём продолжения интеллектуального банкета в следующем году!


Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Ошибка

В этом журнале запрещены анонимные комментарии

Картинка по умолчанию
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →